Asociación Libre de Ciudadanos por la Democracia

Con todos mis respetos, es una fase desfasada, hoy se necesitaría crear una asociación “monstruo” para poder influir de alguna forma sobre el sistema, y aún así lo tendría muy dificil sin el respaldo del “Cuarto Poder” (que prácticamente no existía como tal poder en la época del francés) y por supuesto hay que contar con que los particulares a los que se refiere el autor no eran precisamente la clase baja, y tenían medios a su disposición que podían utilizar para formar esas asociaciones. Hoy sin un método de financiación dificilmente se puede lograr esa asociación que permita evitar que los tiranos dominen.

Los clásicos (y Tocqueville lo es) son clásicos porque en su pensamiento hay elementos trasmisibles y aplicables a lo largo del tiempo, lo que no quiere decir que todo el pensamiento de un clásico pertenezca a ese grupo. Esa idea sigue siendo válida, pero las dificultades de su realización en comparación con las de la época de Tocqueville se han incrementado desmesuradamente.

Y en esa época, las sociedades que el conocía tenían unos valores éticos reconocibles y aplicables (aunque hubiese hipocresía) pero el hundimiento de los valores éticos que en cierta forma conformaban y sustentaban a una sociedad, han desaparecido y esa es otra gran dificultad añadida.

Pues, con mis respetos también Gundisalvo, lo que yo considero desfasado es creer que para sacar adelante una asociación política por la democracia sean necesarios el dinero y la prensa, al servicio, en consonancia con su naturaleza misma, de las oligarquías político-financieras del sistema. Ni el dinero, ni los medios de comunicación, ni los partidos estarán jamás con la democracia ni con la libertad. Están y estarán con el poder. Y a menos que consigamos movilizar y organizar a minorías locales de demócratas (primera fase) para intentar persuadir a la mayoría (segunda fase) de que apoye los cambios constitucionales necesarios para instaurar la libertad política y la democracia en España (tercera fase y objetivo final de nuestra asociación), todo se quedará en bellas palabras y grandes propósitos del corazón.

Nosotros aún estamos en la primera fase. Es posible que nunca pasemos a la segunda, si nos empeñamos en soñar con asociaciones “monstruos”, antes de asentar una “enana”. Estamos en la etapa de crear “lazos intelectuales” sólidos entre un puñados de personas dispuestas a trabajar por el ideal democrático de la libertad. Primera dificultad que nada tiene que ver ni con la prensa ni con el dinero, sino con la penuria eterna de demócratas en España. No sé cómo vamos a levantar la democracia sin contar con el pueblo, porque, aunque lo consiguiéramos de un modo truculento o manipulando a las masas (en ese caso no contéis conmigo), se derrumbaría en cuatro días por sí sola. Allí donde no hay una mayoría dispuesta a luchar por su propia libertad y autogobierno, la democracia no se asentará. Nosotros, de momento, no representamos a nadie, mucho menos a la mayoría. Releed a Tocqueville, por favor.

Ahora mismo no somos más que unos cuantos escritores en Internet, la mayoría de los cuales, por inexperiencia en la libertad asociativa, confundimos la lucha por la libertad con atacar al gobierno o destruir el sistema. La violencia de palabra (que tú mismo denunciabas hace poco) y de hecho (como algunos que se han ido propugnaban) es un cáncer de la política europea contra el que nos debemos inmunizar. Nuestra tarea, realmente revolucionaria, pero legal y pacífica, la veo como una labor de “divulgación”, es decir, de difundir entre el vulgo o el pueblo el espíritu y la doctrina de la democracia que nosotros, antes de nada, debemos encarnar, hasta que el pueblo se decida a reclamar el poder que le pertenece. No se puede obligar a un pueblo a ser libre, pero para que llegue a serlo le bastará con quererlo.

Si leéis con atención a Tocqueville, cuya penetración y agudeza me asombra cada vez más, podréis reconocer a una asociación de reciente creación en España, constituida como una secta política, que yo siempre he situado en las antípodas de nuestra ALCD, y con la que ya os dije, hace algún tiempo, que yo no iría a ninguna parte. Pero también describe el espíritu y constitución de una asociación libre, al estilo americano, que estaría representada por nuestra asociación, o al menos eso espero.

Yo no veo dónde están esas dificultades desmesuradas de hoy comparadas con las de ayer. Tenemos Internet, podemos organizar actos públicos, enviar cartas, usar medios audiovisuales, presentarnos en las universidades, en las empresas, en la calle… Y todo eso gratuitamente y sin estorbos de tipo legal. Vivimos en un régimen con libertades. Esto, afortunadamente, no es una dictadura, aunque, desgraciadamente, tampoco es una democracia. Yo veo, en cambio, la mayor dificultad para nuestra empresa en la indiferencia del pueblo hacia la democracia y en el temor a la responsabilidad que le echará encima la libertad.

En fin, creo que debemos dejar de inventar futuribles y aclararnos de una vez sobre qué queremos, cómo nos vamos a constituir, con quién contamos y, por último, cuándo empezamos a movernos entre los ciudadanos, en la calle. Nuestra constitución democrática debe hacerse de forma presencial, nada de Internet. Con este fragmento de Tocqueville he querido poner de manifiesto que hay dos maneras de organizar una asociación, cuyos objetivos determinarán los medios que se deben usar. Pensé que podía inspirarnos, aunque confieso que, mucho antes de leer al autor francés, ya quise que la ALCD fuera una asociación con fines políticos, pero al estilo que el denomina americano, no al estilo europeo, tal como él los describe. Creo sinceramente que debemos elegir nuestras señas de identidad antes de hacer nada más. Como diría el otro, lo primero es antes. O todo se irá al traste.

Saludos cordiales

Si no ves las dificultades mira la ALCD de hace un mes y la actual ¿que hemos avanzado? cero. ¿Porqué la mayoría cree que e necesaria una asamblea en “vivo y en directo” a pesar de internet? (y yo estoy con ellos) ¿Para hacer esa asamblea y esas reuniones, que es necesario? ¿Y cuándo seamos 150 distribuidos por todo el territorio del país? ¿y cuando sean necesarias reuniones mensuales? Tenemos Internet, vale ¿cuantos miembros de la ALCD utilizan el foro? En el foro una actualización o un nuevo hilo es comunicado por correo electrónico, aquí hay que “pasar” periódicamente para ver las “novedades” ¿por qué no se siguen las reuniones bisemanales en el chat? Rfectivamente tenemos Internet, pero nos negamos a utilizarlo, Manuel, Lagavulín y yo lo utilizamos un par de semanas, y nos hartamos de nuestras soledades…

No se puede encarar el siglo XXI con planteamientos del XIX (no me refiero a principios básicos, si no planteamientos de acción y desarrollo) y el planteamiento Tocquevilliano de las asociaciones es de su época y la prueba la tenemos en nosotros mismos.

Es apasionante vuestro debate y os ruego que no lo dejéis hasta que se haya cerrado por completo, porque el futuro de nuestra asociación lo necesita.

Por una parte, me parece que el artículo de Tocqueville es genial y viene a reforzar nuestro decálogo de principios. Estoy especialmente de acuerdo con este planteamiento de Jesús:
“Yo no veo dónde están esas dificultades desmesuradas de hoy comparadas con las de ayer. Tenemos Internet, podemos organizar actos públicos, enviar cartas, usar medios audiovisuales, presentarnos en las universidades, en las empresas, en la calle… Y todo eso gratuitamente y sin estorbos de tipo legal. Vivimos en un régimen con libertades. Esto, afortunadamente, no es una dictadura, aunque, desgraciadamente, tampoco es una democracia. Yo veo, en cambio, la mayor dificultad para nuestra empresa en la indiferencia del pueblo hacia la democracia y en el temor a la responsabilidad que le echará encima la libertad.“. Efectivamente, podemos hacerlo absolutamente todo sin que el “poderoso caballero” haga acto de presencia. Pero no podemos dejar de considerar algo que el propio Tocqueville apunta: “hay épocas en que una nación se divide casi por igual en dos partidos, cada uno de los cuales pretende representar a la mayoría. Si junto al poder que dirige viene a establecerse un poder cuya autoridad moral es casi tan grande como la suya, ¿es de creer que se limitará mucho tiempo a hablar, sin obrar? “.

No creo que vivamos un momento de calma y por eso creo que a las carestías tradicionales habría que sumar la esterilidad de nuestro planteamiento frente a la sanguinolencia del discurso público en estos momentos. La gente lo que pide es “que nos pringuemos”; es decir, que tomemos partido. Como no participamos en ese juego, somos una opción minoritaria y repulsiva para el 99.95% de los ciudadanos.

¿Qué pasa con el 0.05% que falta? Está a su bola. Entiendo la demanda de Gundisalvo en los términos finales de su primera participación: “en esa época, las sociedades que el conocía tenían unos valores éticos reconocibles y aplicables (aunque hubiese hipocresía) pero el hundimiento de los valores éticos que en cierta forma conformaban y sustentaban a una sociedad, han desaparecido y esa es otra gran dificultad añadida.“. La entiendo perfectamente, porque, de ese pequeño 0.05% de la población que no ha participado de esa enajenación colectiva en la que vive el país, ¿cuántos han llegado hasta nosotros? ¿Cuántos, conociéndonos, estarían dispuestos a debatir sus ideas? ¿Y cuántos no se dejarían llevar por su egolatría o sus prejuicios? ¿Cuántos no confundirían esta asociación con un partido, un lobby, una secta…?

Estoy básicamente de acuerdo en que la única manera de enfrentar esta situación es desde una asociación “musculosa”, pero el único músculo que tenemos que desarrollar se llama “calle”. Tenemos que estar en el mundo, bien físicamente o bien en Internet, reflexionando sobre el mundo. Todo debe revertir a ese mundo que nos negamos a abandonar en manos de animales y bandidos. Cada uno de nosotros está en el mundo. Sólo tenemos que hacer un esfuerzo por no dejar de comunicarnos. ¿Necesitamos ilusión para ello? Pues la ilusión también debemos ponerla nosotros: vamos a trabajar en este proyecto, vamos a hacerlo nuestro.

Puede resultar cargante ver que no avanzamos y que, más bien, parece que retrocedemos. Seamos humildes: la mayoría de las visitas de esta bitácora proceden de miembros del propio grupo y, además, me temo que algunas de las cuestiones que se disputaron aquí el mes pasado incitaron a más gente a pasarse por el “morbo” de la situación. Desinflado el “soufflé”, volvemos a la normalidad. Hace falta algo más que calidad de contenido, hace falta que transpiremos esa necesidad por comunicarnos y por aferrar los pies al mundo real, a los ciudadanos y la democracia a pie de calle. La calidad del mensaje no ha descendido ni un ápice desde que comenzó esta bitácora y en ella han tenido lugar debates muy ricos entre cinco o seis internautas que, ahora, no sé por qué motivo, ya no pasan por aquí a dejar sus impresiones. ¿Qué ha cambiado del discurso desde entonces? Nada. Pero el discurso no ha traído a más gente. Pareciera casi que los que estamos aquí teníamos que pasar por aquí y sentirnos atraídos por la idea, porque no tenemos una oferta que hacer a nadie, como esas asociaciones belicosas que buscan soldados para engrosar sus filas, sino que buscamos compañeros para curarnos de esta soledad. ¿Qué hace falta para que ese 0.05% que se siente vagabundo en esta democracia se “enganche a nosotros”? Hace falta que sigamos trabajando, que sigamos hablando. Pero no se trata de una cuestión de “esperanzas”. No estamos aquí para conquistar el mundo con otro “talante”, ni estamos aquí para refugiarnos del temporal. Yo lo resuelvo del siguiente modo: yo sólo soy un loco; con vosotros soy un ciudadano. Y no quiero ser nada más que eso.

Hablemos de cuestiones técnicas: Por mi parte, considero finalizadas todos los esfuerzos planteados por dar a conocer la asociación a través de la red. He mandado correos a más de 200 destinatarios y sólo 4 se han dignado a responderme. Me imagino que la gente los recibirá y dirá “bah, es más de lo mismo”, o bien anda perdida en sus propias obligaciones. También considero que, en mis circunstancias personales actuales, no puedo dedicar más tiempo a responder a las demandas que se plantearon en la última asamblea, visto además que no parece haber un interés real por resolverlas. En conclusión, voy a seguir trabajando en aquellas cuestiones que han quedado abiertas (nuevo portal, integración con 3ª vía y contacto con otras organizaciones) y voy a dar de plazo hasta el Lunes que viene para hacer la convocatoria de la próxima asamblea, que no puede demorarse más. Mi interés particular a partir de ahora se va a centrar en aprovechar el magnífico momento de los miembros (Jesús, Franky y Gundisalvo, estáis tremendos) y empezar a hablar de la ALCD con la voz, y no sólo en el pensamiento.

No creo que se me pueda reprochar no estar haciendo lo suficiente por sacar adelante la asociación, y sin embargo no voy a quejarme de la falta de respuesta del “mundo exterior”. Yo no sé de las circunstancias de la gente y tampoco sé si la gente se siente atraída o no por esta idea. También cabe la sensación de incomodidad, de sentirse fuera, o incapaz de sumarse a este debate (porque no se comprenda, por flojera, porque no nos guste lo que se dice, por veinte mil historias). No me siento cansado, ni frustrado, ni abandonado. Estoy con vosotros sin condición. Y si veis que no respondo o me paso menos, es por cuestiones privadas.

Vamos adelante.

Antonio Garcia-Trevijano Dice:

Ha llegado el momento de decir abiertamente la verdad.

1. A traves de mi amigo Juan Seone, me contactó por e-mail y telefono, el director de una clinica en la Coruña, llamado Jesus Navas y a quien no conocía ni de referencias.

2. Se presenta en nombre propio y de un grupo de usuarios de Internet (nombró especialmente a Fernando y David Serquera).

3. Tras declararse partidario incondicional de toda mi obra intelectual y de toda mi accion politica, me ofreció su blog Filosofía Digital para que escribiera en él.

4. Jesus Nava, que usa el pseudómino Oliver, me pidio que yo enviara articulos peridodicos a su blog, mandandolos por email a su hijo Israel que era gran experto en Internet.

5. Le contesté radicalmente que solo escribiría en Internet en caso de que tuviera una Web de cuyo dominio yo fuera titular exclusivo.

6. Se ofrecio a gestionarme la apertura de un blog a mi nombre, cuyo diseño lo haría su hijo con mi visto bueno, sin que tuviera que pagar nada pues el gasto era ridiculo y lo pagaría el mismo.

7. Acepté la oferta con agradecimiento, envie a Israel los primeros articulos y Oliver, tras enviarme las difamaciones de Herrero de Miñon en la cuestion de Guinea, me comunica con mucha adulacion que, dada mi ancianidad (sic), él puede dirigir el Movimiento de Ciudadanos bajo mi supervision. Naturalmente, le respondo que ni la teoria está terminada, ni el movimiento esta todavia definido en sus estructuras.

8. En la única conversion larga por telefono, me habla mal de David, diciendome que esta provocando deserciones en el MCRC, como la de Linus, porque filtra los comentarios y no deja pasar mas que los laudatorios a mi persona. Y me pide que desconfie de David y no permita el culto a mi personalidad.

9. Comprobé lo que Linus transmitia en su blog, y pense que habia tenido la mala fortuna de topar con un par de desequilibrados.

10. Decidí cortar de raiz la comunicacion con Oliver y su hijo, que no habian puesto a mi nombre el dominio de mi blog, sustituyendo a Israel por Francisco, quien ha gestionado ademas un nuevo dominio a mi nombre, en una nueva empresa servidora.

11. Tengo la absoluta certeza de que el único saboteador y suplantador de personalidades en mi bloz, es Jesus Nava, cuyos escritos a mi email contienen expresiones literales que han sido reproducidas en las incursiones ilícitas a mi blog.

12. Estoy acumulando pruebas para proceder en via penal contra Jesus Nava y su hijo.

No entiendo el mensaje de MCRT (k) y con todos mis respetos el Sr. Trevijano está con Tocqueville aunque continúe vivo. Manuel ha puesto el dedo en la llaga, estos debates no “atraen” no es el mensaje que la gente descontenta espera escuchar. Hay que “mojarse” en el día a día y plantear descarnadamente que es lo que se hace mal, en la oposición y en el gobierno, y hay que aportar soluciones y puntos de vista… Esa es mi opinión.

Ha entrado, cinco veces, la transcripción del comentario de Trevijano en su blog, y, aunque estaba retenido por el Spam Karma 2 (para filtrar la entrada de spam en el blog), los he aprobado, como administrador, en cuanto me he apercibido del hecho. Aquí no hay censura, ni siquiera para los que calumnian y mienten sin cuento, como es el caso de García-Trevijano Forte. Otra cosa es que se entre al trapo. Siempre me he negado a que la ALCD o este blog entraran en cuestiones personales para cuya resolución me basto yo solito. Comprenderéis que estas transcripciones -ya procedan de algún follonero que quiere sembrar cizaña, ya de alguno de los secuaces del “republicanísimo” abogado, me obligan a publicar la correspondencia privada que mantuve con los iniciadores del MCRC. Aunque me había comprometido con “guardiani” a hacerlo, otra vez había renunciado a mi propósito inicial, ante la petición de Juan José y de mi disgusto a entrar en polémicas con embusteros patológicos. Lo siento, pero tengo honor y buena fama, y voy a defenderlos. Es tal vez el único patrimonio que podré dejarles a mis hijos y no consentiré que ningún desalmado me los toque. Añado otro comentario y mi respuesta publicados en el alojamiento de FD en Periodista Digital. Es todo lo que tengo que decir aquí. El resto lo diré en mi blog.—-

“Que susto Sr. Navas, por un momento creí que era usted del autor…pero no, se trata de André Comte. Seguramente en esta ocasión no escribe por estar muy ocupado en sabotear el Blog de Antonio García Trevijano, Vd.o tal vez su hijo Israel. Entre por favor en el blog del Sr. Trevijano y se enterará lo que dicen de Vd. Atengase a las consecuencias legales caso de provarse las suplantaciones de personalidad que está efectuando.”

Comentario por licenciadolablanca 27.02.07 @ 20:59
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“Señor licenciado del carajo: ¿Hasta aquí tenían que llegar los fanáticos secuaces del señor García-Trevijano a depositar sus cobardes amenazas? Primero, identifíquese usted, como yo, con nombre y apellidos. Segundo, asegúrese de que tiene usted pruebas de lo que dice. Tercero, comuníquele usted a su amo y señor, de mi parte, que ya ha cometido el error de mencionarnos a mí y a mi hijo con nombres y apellidos en su blog, tal como estaba esperando. Y que sea él, y los que dan pábulo a sus calumnias estúpidas, los que se atengan a las “consecuencias legales” que se derivan de su vileza al infamarme sin causa. Estoy esperando su querella con ansiedad, créame. Pero es probable que le llegue antes la mía.

Sepa usted, señor mío, que jamás he enviado nada al blog de Trevijano desde que me despedí hace meses de él y todas sus huestes de aduladores con mi firma habitual. No sé quién estará haciendo ese supuesto “sabotaje” del que me habla. Pero toda esa historia de paranoia y soberbia republicana me trae al fresco. Lo único que me duele es haber promocionado en Internet y haberle ahormado un movimiento ciudadano a un hombre al que respetaba en la distancia y que no lo merecía, porque no es repetable. Este buen hombre no sabría reconocer a sus verdaderos amigos ni aunque vinieran del cielo con denominación de origen y sello de garantía. Todos los que me han calumniado y difamado tendrán noticias mías.”

Comentario por Jesús Nava [Blogger] 28.02.07 @ 00:15

Estimado Gundisalvo:

Hablas de varios asuntos que merecen respuestas por separado: Primero, hablar de si hemos avanzado desde hace cosa de un mes me parece fuera de lugar. Un niño puede estar creciendo sin que te enteres y percibirlo únicamente cuando da un estirón. Segundo, yo ya he dicho que me pierdo entre blogs y foros. Personalmente, tengo que atender a tres: uno profesional, los dos alojamientos de Filosofía Digital y el de la ALCD. Acudo al chat del Foro cada vez que se convoca, como un clavo. Y trabajo en cuatro sitios diferentes que no me dejan demasiado tiempo libre, como podrás comprender. Casi siempre me ocupo de Internet en esas horas “lúgubres” (de diez de la noche a tres de la madrugada) en las que atribuían a Spinoza sus cogitaciones “diabólicas”. Pero quiero pensar que te refieres a otros compañeros que parecen desaparecidos en combate, o que, como el guadiana, aparecen y desaparecen.

Pero discrepo totalmente de que los principios de Tocqueville sean decimonónicos, como el vejete al que te refieres, pues los que aquél describe son tan básicos que a mí se me antojan eternos. Las estrategias se deben a la oportunidad y las circunstancias cambiantes; los valores, incluso, son variables, pues dependen, sobre todo, de la cultura y la educación; pero, los principios, precisamente los principios, son permanentes. Tocqueville habla de dos tipos de asociaciones políticas, o mejor, de dos estilos muy diferentes: el americano y el europeo. Este último está representado hoy, en el mundo que se dice democrático, por una asociación española de cuyo nombre prefiero no acordarme. Los que la conocen encontrarán una descripción literal en Tocqueville. Y también describe la asociación al estilo “americano”, que sin saber de este comentario del francés, fue lo que yo siempre pretendí que fuera la ALCD, como consta en su ideario fundacional. Yo simplemente pretendía que reflexionáramos juntos sobre el espíritu que inspira nuestra asociación: si nos vamos a limitar, por nuestra inexperiencia en la libertad asociativa, a combatir al gobierno, o vamos a trabajar, al ritmo que sea, sin esperar éxitos milagrosos inminentes, pero para persuadir a una minoría primero y a una mayoría después a introducir cambios democráticos en el país y el Estado. De esto quería que discutiéramos: de adónde vamos y qué espiritu nos inspira o nos mueve.

Saludos cordiales.

Me reitero en lo que dice Manuel ¿cuanta gente nueva entra en el blog? ¿cuánta añade comentarios?. Los principios (que nunca he discutido) serán eternos, pero con todos mis perdones duermen en el sueño A los justos y la gente se va.

Difundir principios eternos cara al público y en un formato de lectura tan incómodo como el de éste blog es ofrecer la del negro en el sermón y lector que se va, no vuelve.

Que conste que no critico a nadie si participa o no particpa, simplemente (como casi siempre) miro, anoto y reflexiono y salvo excepciones no me dirijo a nadie en concreto.

Repito y reitero que para mi, y subrayo, para mi, el Sr. Trevijano está caduco, obsoleto, defasado y gagá. Ya no es, ni siquiera, aquél Trevijano que de vez en cuando acudía a la llamada de Antonio Herrero y una de sus características dominantes fue siempre la intransigencia cuando lo que marcó la política de la Transición fue precisamente la transigencia para afianzar la convivencia, y su propia personalidad le autoexcluyo de todos los pactos. Y ya sabemos que los vicios (y no las virtudes) se suelen incrementar con el paso de los años. Dejémosle estar, al menos merece silencio y respeto, aunque sus discípulos no practiquen esa norma.

Jesús, la conclusión fundamental que extraje de la última asamblea es justamente la necesidad de integrarlo todo. Como respuesta, se han planteado dos herramientas: el agregador de noticias de nuestros blogs personales, que transitoriamente está en Google Reader, y por otra parte la construcción de un portal que integrase el foro, el chat y la edición de artículos de la bitácora. Todo el trabajo está en el foro, en el hilo correspondiente, y por supuesto en la página “experimental” donde puede verse el desarrollo actual de la cuestión: http://portal.kaleydemia.info/index.php

¡Queda mucho por hacer! Pero ya digo que yo sólo no doy más de mí en este momento. Ya le planteé a Gundisalvo hace un par de semanas que me hubiera gustado cerrar el asunto del portal para presentarlo en la asamblea. Sigo teniendo ese objetivo, pero no sé si será del todo posible, ni tampoco sé qué le parece a la gente la página. Mi intención es que en el futuro tengan más imágenes, vídeos y textos breves con enlaces a los textos de esta bitácora y a los artículos de los miembros en todos los lugares donde no molesten.

Con respecto a la reflexión que haces, opino como tú que el “modelo americano” es coherente con la democracia, luego es el único que podría aceptar. También he dicho que no sólo me gusta porque encaje con el ideario y los objetivos de la asociación, sino porque también encaja y fortalece la declaración de principios, luego casa perfectamente con lo que hacemos ese programa resumido en “ersuadir a una minoría primero y a una mayoría después a introducir cambios democráticos en el país y el Estado”. Es más, creo que merece la pena recordar esto otro:
“¿Quienes somos?: Un grupo de ciudadanos del Estado conocido internacionalmente como España, Spain, l’Espagne, que no estando conformes con el régimen político que existe actualmente en dicho Estado deseamos, pacíficamente, reformarlo.
¿Qué principio básico nos une?: que la Soberanía del Estado reside en la sociedad civil de todo el Estado.
¿Cómo vamos a intentar realizar el cambio político?: Trantando de “despertar” a la propia sociedad civil y a aquellas instituciones o medios que emitan mensajes ante la opinión pública en forma permanente o puntual, para concienciarla de que es necesario un cambio político, como única solución a la crisis en que nos hallamos sumergidos. Éste sería el primer paso.
¿Cuantos puedes ser nuestros “compañeros de viaje”?: Inicialmente todos aquellos que estén de acuerdo en dos puntos, el de la Soberanía de la sociedad civil de todo el Estado, y que propugnen la necesidad de un cambio político pacífico y que, además, no se manifiesten declaradamente en contra nuestra.
¿Cuando debemos comenzar a actuar como asociación?: Ya.”

Yo lo veo clarísimo. Ahora bien, este planteamiento teórico necesita materializarse, hacerse efectivo. Lo que Gundisalvo apunta y yo apoyo es que para convencer a la gente tenemos que acercarnos a la gente, y no esperar que la gente se acerque a nosotros, porque eso no va a ocurrir. No sólo es necesario reflexionar y querer comunicarnos entre nosotros. Yo entiendo Jesús, que en la estrategia que Tocqueville describe, se transmite la concepción lineal de un proceso que en realidad es una espiral: tenemos que salir afuera, dar fruto y morir, para volver otra vez al principio, y desde el silencio y el recogimiento, dar lugar a una nueva reflexión, que produzca un nuevo diálogo, que anime una nueva acción, y así una, y otra, y otra vez. Es lo que en el decálogo llamo ver, juzgar y actuar:
“Art. 9. -Valoramos en su medida adecuada las tres fases de nuestra labor, pues sabemos que no podemos dejar de ver y juzgar para actuar, y que no podemos hacerlo sino a la manera de los demócratas. Por eso, en nuestra asociación, no podemos sino esforzarnos por ser cercanos, tenaces, valientes y libres.”

En conclusión, no creo que haya que pensarlo tanto, Jesús. Creo que estamos básicamente de acuerdo todos los que queremos y podemos. Creo que lo que toca ahora es preguntarle al camarero, al de los cupones, al estudiante, al padre, al hijo, al pensionista, al parado y a todo aquel al que nos atrevamos. ¿Os habéis dado cuenta de lo bien que suena “alcd” cuando lo pronuncias?

Un saludo.

Te aseguro, Gundisalvo, que no sé qué estás proponiendo. ¿Que nos rindamos antes de constituirnos como una verdadera asociación? ¿Me estás diciendo que no tenemos ninguna posibilidad? ¿De qué? ¿De ganar a los partidos en la opinión pública? ¿Estamos acaso luchando contra ellos? ¿De cambiar el gobierno? ¿Estamos acaso luchando contra él? ¿De cambiar la Constitución? ¿Vamos a dar, tal vez, un golpe de Estado? ¿Qué propones, amigo? Crear una asociación “monstruo” que necesitará de financiación y del apoyo del “cuarto poder”, si te he entendido bien. Vale. Díme cómo se hace eso y te seguiré.

Este blog fue concebido como lugar de encuentro y coordinación en Internet de la gente que se vaya asociando a nuestro ideario y principios. Pero la Asociación, como tal, aún no está constituida, porque para constituir una asociación hacen falta individuos reales, de carne y hueso, que se junten en algún lugar, y no meramente asociados virtuales que se encuentran en la red. El papel de este blog ha sido el de propiciar ese encuentro en Internet, desarrollar una etapa preconstitucional de la ALCD, y pasar a organizar asambleas locales allí donde sea posible. Se trata simplemente de reconocer que, para que esto no se convierta en una fantasmada, será preciso concretar contenidos, formas y objetivos mediante un acuerdo constitucional de los que ahora estamos. Y eso hay que hacerlo de forma presencial, a mi entender a nivel nacional, como paso previo para constituir esas asambleas locales y empezar a trabajar. Pero debemos asegurarnos de que, con toda la autonomía del mundo, vamos a tirar todos en la misma dirección, con el mismo objetivo y, sobre todo, inspirados por el mismo espíritu.

Por eso, a mí no me preocupa nada el número de visitas del blog, ni la calidad de los artículos (que considero muy buena) porque no somos una asociación de bloggeros, tal como ya he dicho en varias ocasiones, ni somos escritores o intelectuales, al menos yo. Sólo si sufrimos el espejismo que han sufrido otros, a saber, creer que la realidad está en Internet y no en la calle, podemos medir el éxito de esta asociación por su número de visitas. Cuando entremos en contacto con la gente real podremos tomar la temperatura a la sociedad y calcular la talla de nuestra asociación.

Así que insisto: ¿qué propones? Este blog es poco más que un tablón de anuncios de la ALCD. Podemos intentar mejorarlo, podemos conseguir que lo lea mucha más gente, pero la ALCD seguirá sin existir realmente hasta que se constituya. Y entonces, tú, yo y todos los demás podremos demostrar nuestras convicciones democráticas y nuestras aspiraciones de libertad colectiva organizando en nuestra ciudad, provincia o comunidad una asamblea local de la asociación. Yo no puedo explicarme con mayor claridad. Espero que todos me entendáis. Y que comprendáis por qué me preocupa, antes que nada, cuál es la causa que nos ha convocado y que reclama nuestra adhesión. Abundan demasiado asociaciones antisistema, criticonas, correas de transmisión de ideologías y partidos, conspiradoras y golpistas, como para que yo esté dispuesto a renunciar a ese “otro espíritu”, que tan bien describe Tocqueville, y que fue el que hizo nacer la ALCD.

Insisto en que volváis a leer, despacito, el artículo de Tocqueville completo. Y que me digáis cuál de los dos modelos de asociación que describe, el americano o el europeo, queréis que encarne nuestra asociación. Y si tenéis una alternativa, que la propongáis. Yo no sé, y me importa un carajo, si el personal se aburre y se va viéndonos tratar de algo tan esencial como nuestra cosntitución e ideales, que es lo que aspiramos a difundir y extender por toda la sociedad. El que busque follón, mejor que se vaya. Aquí estamos ocupados en algo grande y no lo expondremos a la complacencia mezquina de los mediocres que jamás han sentido de veras el amor por la libertad.

Saludos cordiales.

Estimado Manuel:

No se trata de pensarlo tanto, sino de pensarlo bien. El Foro fue una idea excelente y así lo dije en su momento. También el agregador de blogs, por supuesto. Y sé que tú y Lagavulin habéis trabajado duro para montar todo eso. Tal vez, pero es sólo mi impresión, haya demasiadas secciones. Las asociaciones y particulares que quieran saber quiénes somos y qué queremos tienen acceso, a través del blog, a todo lo necesario. No deberíamos tener prisas por nada, por ejemplo por ver con qué asociaciones nos vamos a vincular antes de estar constituidos como asociación. Esto va para largo. Tened paciencia. Sed prudentes, especialmente los jóvenes. Sed hombres de acción, pero, por Dios, no os convirtáis en neuróticos activistas. Sin buenos principios ninguna actividad alcanzará un buen fin. Sin estar empapados del espíritu de la libertad democrática no sólo seremos derrotados, sino, lo que es mucho peor, arruinaremos la causa.

Sabéis que yo siempre me he opuesto a organizar nuestro movimiento, pero creo que la experiencia se impone: esto será un caos en cuanto empecemos a funcionar en la calle, si no introducimos unos estatutos donde se contemple el ideario y objetivos que perseguimos, los principios que nos inspiran, un funcionamiento interno estrictamente democrático y una coordinación a nivel nacional. Cuando empiece a hablar de la ALCD en La Coruña y en Galicia quiero estar seguro de que digo y defiendo esencialmente lo mismo que vosotros en otros lugares de España. No estoy dispuesto a equivocarme dos veces en menos de un año.

Las palabras libertad y democracia no significan lo mismo para todo el que las usa, ni siquiera para los que dicen creer en ellas. Yo no pienso, por ejemplo, que el personaje al que se refiere Gundisalvo esté caduco o gagá. No lo toméis a broma. Es un tipo peligroso. Tiene alma de tirano. Y aunque sea republicano de cabeza, en realidad es monárquico de corazón, sólo que él y los que le siguen, aún no se han enterado. Yo no dudo del espíritu democrático de ninguno de nosotros, pero temo que, precisamente por ir de buena fe, creamos ingenuamente que es oro todo lo que reluce, o sea, que es demócrata todo el que presume de ello.

Por otro lado, nada evita que hablemos de la ALCD por doquier. Ya dije que no necesitabais permiso de nadie para hacerlo, porque yo mismo no os lo he pedido. Todos mis alumnos, por ejemplo, conocen la existencia de nuestra asociación por la democracia y no dejo de hablar de ella a cuantos trato y conozco. Pero la presentación conjunta en la sociedad real, que no la cibernética, debería estar preparada y coordinada para no hacer el ridículo. No vamos por libre, sino asociados libremente. Al menos, que podamos decir que hay asambleas similares en diez o doce ciudades españolas. El trabajo previo que eso supone ya deberíamos estar haciéndolo, por ejemplo, reuniéndonos los más próximos y conociéndonos personalmente, tal como han hecho Juan José y Lino. De esta forma, cuando nos congreguemos en esa asamblea constituyente nacional, aunque no estemos todos, que los que estemos seamos representativos del sentir general.

Sigamos precisando cosas. A la espera de esa asamblea prevista para el verano, ¿qué otra cosa podemos hacer? Estoy abierto a vuestras propuestas.

Saludos cordiales.

Creo que ya lo dejé escrito: miro, y analizo. No propongo absolutamente nada, ni dirijo ni quiero dirigir nada. Dejo ahí mi análisis y cada uno es mayorcito para hacer el suyo y lograr que “esto” funcione. Mira quienes somos los que estamos debatiendo. ¿Y el resto? Es evidente que o vieron el artículo y ya está, o les importa un bledo este debate. Y si eso ocurre entre los miembros fíjate al público.

No olvidemos que política es el “arte del gobierno de la ciudad” y hablar de política es hablar de gobierno y eso intersa a la gente, la teoría política y la ciencia política interesa a los teóricos, por eso hace tiempo que Trevijano dejó de vivir el presente.

La Asociación puede seguir el camino que quieran sus miembros (si es que “aparecen”, la mía es una simple opinión entre las demás.

“Creo que ya lo dejé escrito: miro, y analizo. No propongo absolutamente nada, ni dirijo ni quiero dirigir nada”. Aclarado, Gundisalvo, eso me había parecido a mí, pero te correspondía confirmarlo. No obstante, has hecho una crítica a Tocqueville y a la ALCD que aún no sé que significa.

“No olvidemos que política es el “arte del gobierno de la ciudad” y hablar de política es hablar de gobierno y eso interesa a la gente, la teoría política y la ciencia política interesa a los teóricos, por eso hace tiempo que Trevijano dejó de vivir el presente”. Perdona, pero vuelvo a no entenderte: hay teoría o ciencia política y praxis política; lo demás son comentarios a pie de página. Sé que a la gente le encanta hablar de política, pero de lo que se trata es de hacerla. Y como para eso hace falta decisión y compromiso con la vida pública, los españoles se limitan a votar (aunque sea en blanco), el gesto más patético que conozco de impotencia ciudadana y conformidad con el sistema. Y como siempre es más cómodo abuchear o aplaudir la política que hacen los partidos y el gobierno, en vez de asumir la responsabilidad de autogobernarse que exige la libertad, así tenemos un país de criticones con el que manda, pero de conformistas con el régimen. Eso ya pasaba con Franco. Desde entonces, la sociedad española ha cambiado de amo varias veces, pero es más esclava cada día.

La política será “el arte de gobernar”, pero la libertad democrática consiste en que cada ciudadano asuma activamente su cuota de responsabilidad en el gobierno y administración de los asuntos comunes. Y es aquí donde surge el obstáculo más imponente en la España de hoy. No hay demócratas porque los ciudadanos no son amantes de la libertad, como no sea la de convertirse en funcionarios o hacer negocios. Y menos que nadie, los periodistas apesebrados o los intelectuales adocenados. Lo penúltimo que espero yo -con pesadumbre, por supuesto- es que una multitud “monstruosa” de españoles se unan para cambiar el sistema o exigir que se cambie. Y lo último, que un partido como el PP o el PSOE se conviertan a la democracia que nunca han practicado y a la que siempre se han opuesto.

La alternativa la presenta Tocqueville en su texto: una asociación política (o sea, un partido) que, con objetivos claros y grandes principios, aspire a conquistar la hegemonía de la idea democrática de la libertad en una mayoría de españoles y a implantarla en su nombre. Conste que no veo la más mínima viabilidad para un gran partido democrático en España. Pero tampoco veo cómo una asociación como la nuestra pueda desempeñar algo más que una tarea didáctica y de mentalización de los ciudadanos y que, en caso de que tuviere éxito, cuente con que el poder social alcanzado sería administrado por los mismos políticos de siempre, que se situarán en cabeza. Lo hicieron tras la muerte de Franco (en un gesto de generosidad sublime, según tú) y lo volverán a hacer si alguna vez sucumbre esta partitocracia, cosa que dudo. (Otro día comentaré contigo eso de que las Cortes Franquistas, formadas en su totalidad por personas que hoy se denominan de “derechas” y que algunos identifican como la “derecha extrema” dieron a la Historia de este país una de las mayores lecciones de civismo, patriotismo, y abnegación que se han escrito, así como tu concepción de la “transigencia” que caracterizó la Transición, frente a la “intransigencia” de los republicanos).

Hablar de política es a la acción política lo mismo que hablar de sexo a practicarlo. Pero sin un conocimiento teórico básico de ciencia política o de sexualidad, no sabremos ni por donde tenemos que introducirnos para alcanzar el objetivo. Podemos y debemos hablar de política y del gobierno, pero limitarnos a eso para entretener a los lectores, sería como montar un teléfono erótico para la satisfacción sexual de todos los reprimidos que hay por ahí. Que cada cual haga lo que le parezca oportuno, pero yo -que sí propongo cosas- prefiero que hagamos política y no mera crítica política; que analicemos la situación del país para descubrir los medios de acción más eficaces y no nos limitemos a comentar la política que hace el gobierno; y, en fin, que conquistemos la adhesión de un buen número de españoles para conseguir el gobierno del pueblo y no nos contentemos, por nuestra inexperiencia democrática, con criticar a los gobernantes de turno. Eso no hará -también lo dijo el “decimonónico” Tocqueville- más que fortalecer al gobierno que, como espero que nadie ignore, está siempre avalado y respaldado por una mayoría de españoles. Sostener, porque el actual sistema no sea democrático, que el gobierno no representa a los ciudadanos, es un poco menos ridículo que afirmar que nosotros, cuatro gatos mal contados, representamos a la mayoría silenciosa. Ninguna asociación representa a nadie más que a sus asociados, al menos mientras no se presente a unas elecciones, único medio de conocer la voluntad de los electores y el grado de adhesión a sus ideas. Asociaciones como la nuestra, nos guste o no, no tienen más función que la puramente testimonial y didáctica. Por eso es tan importante definir primero y vigilar después el espíritu que nos mueve.

En cuanto a si los demás entrarán a comentar o no este artículo, espera un poco. La mayoría de ellos están muy ocupados en atender su trabajo, sus estudios o a su familia. Nadie tiene, que yo sepa, dedicación exclusiva a este blog, ni la tendrá para la acción ciudadana cuando decidamos, todos al mismo tiempo, darnos a conocer en otras tribunas. Paciencia. Zamora no se hizo en una hora, ni la democracia es para ahora.

Saludos cordiales.

Tu opinión, aunque muy larga, es clara y no la comparto y desde luego yo no me dedico a “entretener a la gente” ni a hablar del sexo.

Ni me dedico ni me voy a dedicar a la praxis política pero tampoco voy a estar encendiendo permanentemente velas a lo que otros dijeron en el pasado salvo alguna excepción, nunca como rutina permanente.

Ya he repetido muchas veces que el camino tiene muchas vías, y que lo importante es entrar por el pórtico de la Gloria y cada cual tiene que tener su ritmo y su velocidad, pero el camino nos guía siempre hacia adelante.

Sé que me alargo y que más que un comentario hago otro artículo. No puedo evitarlo, aunque quiera, porque no me limito a opinar sino a argumentar mis opiniones. El lacónico comentario de bloggero no va conmigo, al menos en este blog de debate y opinión. Para decir sólo que estoy de acuerdo o no con la opinión de otro, prefiero no comentar.

No te censuro, Gundisalvo, que no quieras dedicarte a la praxis política. Yo tampoco lo he hecho hasta ahora. Pero me reconocerás que una asociación por la democracia no se monta para escribir de política, sino para hacerla. Y si los pocos visitantes que entran en el blog se aburren, según tú, al vernos hablar de principios, hacen bien en irse a otros sitios donde den “caña” al gobierno. Cada cual puede hablar aquí de lo que quiera, como habrás comprobado. Pero yo prefiero dar “caña” a los españoles, porque son los responsables del sistema que avalan con sus votos y su sumisión servil a los partidos. Los políticos no tendrían ningún poder, si el pueblo no se lo diera.

Por otro lado, he querido, con el texto de Tocqueville, poner de manifiesto que hay dos modelos de asociación por la libertad. Y que la ALCD no se fundó para conspirar ni para destruir, sino para educar e instruir. Hay múltiples vías disponibles, como tú bien dices, para llegar al objetivo común de la democracia, pero ninguna de ellas pasa por ir con la izquierda o con la derecha, ni iremos de la mano de ninguna asociación que sea correa de transmisión de ciertas ideologías o partidos. No porque seamos antiizquierdas o antiderechas, sino porque las izquierdas y las derechas no están por la democracia. Si los grandes o pequeños partidos no cuentan con los demócratas para instaurar la democracia, los demócratas no contaremos con ellos. Eso es todo.

De ahí que no sólo debemos ser apartidistas, sino parecerlo. Criticar sin piedad al gobierno actual por su política sectorial, en vez de criticar a todos los partidos por mantener un sistema partitocrático corrupto, puede ser tomado como una benevolencia hacia la derecha, que ésta tampoco se merece. Máxime si cantamos loas al civismo y patriotismo de la derecha franquista que apostó por la reforma simplemente para sobrevivir. Fraga, ministro de Franco, gobernando Galicia durante años, es la prueba más desgarradora del atentado a la libertad y la traición a la democracia que supuso la Transición. Pero también de lo que vengo diciendo del pueblo, pues la mayoría de los gallegos lo votaron y estaban encantados con él. Sarna con gusto no pica.

Un saludo.

Hola.

Gundisalvo. Todo lo que estás comentando sobre si hay muchas visitas, muchos comentarios, participación, etc, creo, con todo el respeto, que se desvía del centro de la cuestión.

El fundamento de la existencia de la ALCD es de princicpios básicos. Aunque no lo visitara absolutamente nadie, debería existir porque se lo merece lo que se está defendiendo.

La principal organización “mosntruo” que conozco, son los ciudadanos. Lo que pasa es que no están organizados ¿comprendes la necesidd de la ALCD?

Pero haces bien en recordarnos lo que a mi me entristece, y que creo que nadie hasta ahora ha negado de nosotros: la indiferencia de estos ciudadanos. Indiferencia que a mi me resulta a veces verdaderamente indignante, hasta el punto de tener enfrentamientos y discusiones con la gente.

Y esto me hace pensar en otra cosa. ¿como voy a difundir la democracia, si discuto con todo el mundo, o no me acuerdo del nombre del tendero la la esquina de mi barrio?

La culpa del gobierno y del sistema que tenemos, es de todos los españoles, y la culpa de que la ALCD no logre un resultado mejor, es nuestra, por no ser mejores.

Yo intentaré solucionar esto. No me hago ilusiones, pero si no lo hiciera o soñara con ello, me resultaría peor.

Un cordial saludo

Es ciertamente complicado sacar adelante cualquier proyecto del tipo que sea sin unos medios mínimos necesarios. Soy de la opinión que uno de los graves inconvenientes para alcanzar ese ideal democrático que deseamos es la educación. Hoy en día el nivel está por los suelos, a los niños y jóvenes los educa en gran manera la televisión, difusora de tópicos. Ni en la escuela, ni en casa ni en la Universidad se fomenta el espíritu crítico. ¿Podemos aspirar a la democracia con generaciones gregarias? ¿Dónde están los intelectuales que marquen la pauta? ¿Dónde los filósofos con sistemas filosóficos propios?
Vivimos en una sociedad de copistas, sin una idea propia y mediocre. Nos queda la esperanza, que es lo último que se pierde.
Saludos.

Jesús

Fijate que en el artículo de Toqueville hay una pequeña trampa.

Habla de la sociedad de EUA, de como la gente desde niños es educada en unos valores que favorecen ese espiritu cidadano.

¿que posibilidades tenemos los demás, sobre todo si hemos sido educados en una dictadura, o en una transición engañosa, que nos ha vuelto a la generación X bastante desconfiados y descreidos?

¿como encajamos nuestro «estilo europeo» con ese espiritu ciudadano? Tal vez la tarea que nos hemos encomendado sea mcho más grandiosa, y nos venga mucho mas grande por consiguiente, de lo que pensamos; ya que estamos intentado crear algo que no sabemos si tiene «lugar» en nuestra cultura.

Como no quiereo ser pesimista, la única manera de averiguarlo es adentrandonos en ello.

Un saludo

Comparto con Jesús Nava y Lino la responsabilidad individual que todos tenemos en lo que ocurre. Si hubiera en España millones de demócratas no haría falta ninguna asociación para promover la democracia. Somos responsables de nuestro destino. El tiempo juzgará nuestra época con el rigor debido. Pero los que en el fondo somos idealistas nos resistimos a aceptarlo

Es penoso el mensaje del bolg de Trevijano y del licenciadoblanca o “licenciadocabra” para ser más exactos. Publique la correspondencia y acabe con este enredo de una vez. Como le dije en otra ocasión “el que obra bien no debe temer a la luz”.

Saludos.

Totalmente de acuerdo, Guardiani, somos responsables de nuestro destino, y como dijo Napoleón a Goethe: “El destino es la política”. La educación, como usted y Lino, comentan es fundamental para conseguir que la democracia como cultura y modo de vida, no sólo como forma de gobierno, pueda asentarse de una vez en este sufrido país nuestro.

¿Cómo romper ese círculo infernal de manipulación política e ignorancia popular? Yo sólo veo una forma: asociar a todos los demócratas honestos que haya en España y empezar una labor de divulgación y educación de la gente, pero sobre todo, encarnando ese espíritu democrático que deseamos extender por todo el país. Basta un puñado de hombres y mujeres para empezar. Pero tienen que ser personas de una madera muy especial: valientes y esforzadas, para que no caigan postradas o huyan despavoridas con las primeras escaramuzas que sin duda nos esperan en la larga marcha hacia la libertad. Deben ser idealistas, por supuesto, pero no ilusas. Y tienen además que aceptar, como diría Whitman, el santo y seña de la democracia, no aceptando jamás ni un solo derecho o privilegio que no vayan a disfrutar todos sus paisanos.

Los medios materiales y económicos saldrán cuando sean necesarios. Ahora, al principio, no lo son en absoluto. Sólo necesitamos fe en la democracia y amor por la libertad. Lo demás vendrá dado por añadidura. Estoy convencido de ello.

Saludos cordiales a todos.

Lino:

El nacimiento de los Estados Unidos fue peculiar e irrepetible. La democracia social, con su igualdad natural, fue primero y, como fruto de ella, la política. La soberanía del pueblo en América fue siempre un hecho y se convirtió en derecho. La educación en la responsabilidad individual y los derechos inalienables del pueblo nunca fueron puestos en entredicho. En Filosofía Digital he publicado sendos artículos de Paine y Franklin donde se pone de manifiesto, como si asistiéramos en directo al nacimiento y constitución de una nación democrática, todo el proceso constituyente de los Estados Unidos, primero de los Estados y luego de la Unión.

Los niños son educados e imbuidos desde la infancia en la convicción de los sagrados derechos individuales y la responsabilidad personal. Lo único que espera el americano del Estado es que se quite de en medio y que le deje buscar la felicidad por el camino que le plazca. El sentimiento patriótico se exalta en los colegios y dudo que haya muchos americanos que no estén legítimamente orgullosos de serlo. Eso, desde luego, es inaudito en España. Por eso, yo no cito a Paine o Tocqueville porque crea que se pueda reproducir aquí el proceso constituyente de la democracia política en los Estados Unidos, sino porque si fue posible allí, también lo es aquí, pues obviamente los americanos y los españoles participan de la misma naturaleza humana. La dificultad para democratizar España no está en los genes de los españoles, sino en las instituciones políticas, los medios de comunicación y su cultura. Contrarrestar sus efectos demoledores es una tarea titánica y heroica, pero no imposible. No olvidemos que Tocqueville también nos recuerda que el poder de una asociación es mayor que la de un periódico. Por otro lado, si nosotros hemos podido liberarnos de prejuicios, millones podrán hacerlo también. Nosotros no somos especiales.

Hay que hacer pedadogía con paciencia y respaldarla con el ejemplo. En psicología social se sabe que para cambiar la actitud de la gente se necesita credibilidad o autoridad moral, carisma o atractivo, y poder. Yo confío en que nuestros principios e ideales resultarán creíbles, serán atractivos y obtendrán el poder de una mayoría suficiente. Pero para contagiar la fe en otros hay que creer sin titubeos en lo que se predica y manifestar un jovial entusiasmo por ello. Ningún pueblo se deja impresionar fácilmente por nuevas doctrinas cuando los mensajeros no resultan convincentes, ni es amigo de cambios, sobre todo cuando cree que tiene mucho que perder.

Un saludo.

Yo no se si conoceis las asociaciones “Sociedad de Amigos del País” y su histoia; fueron unas asociaciones que supusieron un auténtico impulso renovador en todo el territorio asociaciones del tipo que expresa Tocqueville, y que en España estaban implicadas en el liberalismo porque el concepto de democracia llegó a Europa con posterioridad. El Cádiz de las Cortes era liberal, no demócrata.

Las Sociedades de Amigos del País, todavía existen en algunos puntos de España…

A pesar de ser el pueblo español un pueblo “tan malo” Suarez dio el primer paso desde la dictadura a la democracia, y al Duque no se lo “comió” el pueblo si no sus propios aliados, y hay que dar el segundo paso; los pueblos, las masas, hacen revoluciones sangrientas los auténticos líderes saben encauzar el deseo de la gente y plasmarlo en acuerdos. Bastaría un lider decidido para que se alcanzase una democracia real, y hay tantos ejemplos que se pueden poner como los del caso contrario, el de los líederes que han llevado a la gente a revoluciones sangrientas o dictaduras irreversibles.

Pero, vuelvo al fondo de la cuestión, ahí teneis las (creo que son Reales) Sociedades de Amigos del País como ejemplo de asociación Tocquevilliana.

Son varias cosas las que planteas en tu último comentario, Gundisalvo, y de mucha enjundia. No conozco esas asociaciones de que me hablas, pero la ALCD es una asociación por la democracia y la libertad. No creo que nadie haya dicho aquí que los españoles son “tan malos”, aunque yo sí he dicho que son ignorantes en muchas cuestiones, por ejemplo, en política. Nada extraño, por otra parte, pues el vulgo es vulgar y, como dijo Maquiavelo, en el mundo todo es vulgo, incluyendo a la mayoría de los licenciados universitarios, intelectuales y políticos, la aristocracia de la vulgaridad.

Aunque son muchas las cosas que ahora me separan de Trevijano, estoy de acuerdo con él en que la Transición fue una enorme mentira tramada por consenso entre la derecha franquista y la izquierda clandestina. Fueron los reformistas del Régimen los que lo transformaron en esta “cosa monstruosa” que ni Dios (dicho sea con todo respeto) sabría definir qué es, pero que me parece bien denominar “partitocracia” u oligarquía de partidos. El Estado franquista pasó íntegramente al nuevo Régimen, sólo que reformado para dar colocación en el poder a los advenedizos de la izquierda que, pretendiendo representar a los “descamisados”, se pirran por mandar y pisar moqueta, como demostraron corrompiéndose hasta el horror durante los sucesivos gobiernos de González, quien, por cierto, si hubiera justicia en España, estaría todavía en prisión. El acto simbólico más genuino del caracter fascistoide del Nuevo Régimen fue, a mi entender, el paseo de Felipe González en el yate Azor de Franco, para tranquilizar al personal. La “lucecita” de El Pardo que “velaba por los españoles” se convirtió en el “farolillo rojo” de la Moncloa, que perdió “su libertad, para que los españoles fueran más libres”.

Todo esto es historia, y a las nuevas generaciones les sonará a chino, pero como me tocó vivirlo, no aceptaré fácilmente que se me convenza del “patriotismo y civismo” de los franquistas, encabezados por el Rey, Suárez y Torcuato Fernández Miranda. Me pareció leerte, pero no sé si entendí bien, que las Cortes de Suárez estaban facultadas para reformar el Régimen. No fue así: dieron un golpe de Estado Constitucional y la Constitución de 1978 fue tramada en secreto entre Abril Martorell y Alfonso Guerra: los llamados padres de la Constitución eran simples correveidiles de los partidos.

En España no hay ni libertad política, porque no hay equilibrio de poderes independientes y los electores no eligen ni controlan a sus representantes, ni tampoco democracia, porque no tenemos un gobierno del pueblo, sino de partido (el que gane las legislativas). La ALCD se inició precisamente para trabajar por la democracia, no por el liberalismo ni por el socialismo ni por el conservadurismo. Y explícitamente hemos dicho que todo el que sea “demócrata” tiene cabida en ella, sea centrista o liberal, conservador o progresista, republicano o monárquico, etc., con tal que esté dispuesto a trabajar por la democracia y “aparque” temporalmente su ideología, hasta que en un Estado libre pueda defender y promover su opinión política particular. La ALCD ha nacido del amor a la libertad democrática y pretende que se puede conciliar la democracia con la libertad mediante “el arte de ser libre”. No ignoro el peligro de la tiranía democrática moderna, pero únicamente si la constitución no contempla frenos incluso para la mayoría. Los Estados Unidos o Suiza son ejemplos palmarios. Pero temo mucho más a las ansias de poder y de mando de los “líderes”, especialmente de los más “decididos”, a los que no reconoceré jamás su capacidad para traer una “democracia real”.

Seguiré en otro comentario sobre tu afirmación de que el pueblo suele hacer revoluciones sangrientas. De momento, te aconsejaría que leyeras a Locke, Maquiavelo y Tocqueville, aunque sean muy antiguos, porque yo estoy con ellos en que no es así. El clima “prebélico” que, según Felipe González, se respira en España, no lo ha traído el pueblo, sino los partidos. Especialmente, el suyo, y sus aliados separatistas e izquierdistas.

Saludos.

Jesús está muy lúcido y acertado en su discurso. Comparto, salvo en pequeños detalles, su último comentario. Le honra reconocerle a Trevijano su diagnóstico correcto.El problema de este hombre es que se cree en posesión de la verdad ( está adulterado de tanto libro) no pisa con los pies en el suelo y late en su ser un ser autoritario.
Hay que hacer pedagogía y cada uno de la mejor manera que sepa divulgar los principios básicos de un régimen democrático. No sé si conseguiremos el éxito en una tarea tan complicada, pero almenos nuestra existencia personal estará justificada.

Acabo de enterarme de que es usted asturiano. Yo también.

Un saludo paisanín.

Gracias, Guardiani. Si te parece, ya que somos paisanos, podemos tutearnos. Totalmente de acuerdo contigo cuando dices: “No sé si conseguiremos el éxito en una tarea tan complicada, pero al menos nuestra existencia personal estará justificada”.

Como no soy un demagogo ni un iluminado, no sé lo que es mejor para todo el pueblo. Pero sí sé lo que es bueno para mí, no como particular, sino como simple ser humano que vive en sociedad: “La virtud del Estado es la seguridad y su fin la libertad” (Spinoza). Los españoles tenemos experiencia histórica suficiente, sumada a la que nos han transmitido los tratadistas clásicos de la democracia, para poder construir un sistema político benigno, respetuoso con los derechos humanos, y que favorezca la concordia entre ciudadanos, así como la prosperidad general. Para lograrlo sólo hace falta asociar a gente de buena voluntad, es decir, que quiera lo bueno (libertad, justicia y democracia) para su país. Lo mejor ya lo hallaremos, debatiendo y discutiendo, cuando estemos en un Estado social libre. Nadie puede presumir de poseer la verdad en política, ni en ninguna otra cosa. No porque la verdad no exista o sea imposible de alcanzar, sino porque somos humanos y podemos equivocarnos, conciencia que nos debe hacer modestos y tolerantes.

El hombre del que me hablas (¡y mira que lo he respetado hasta el punto de hablar de él por todas partes!) ha perdido el norte. Me dijo en una ocasión: “Me propuse ser independiente económicamente, por eso me hice notario. Y tenía que ser más inteligente que todos los políticos europeos, por eso he estudiado mucho”. Hace poco ha escrito algo así como: “Soy el único hombre libre en toda Europa que se expresado libremente”. Pues, vale.

Eres el tercer asturiano que participa en este blog. Me alegro por ambas cosas. Yo he vivido, desde los siete años hasta los veinticuatro, en un “pueblín” de Langreo, donde fui vecino, entre otros, del sindicalista que aún hoy, cuando voy por ahí, me dicen que es “el amo de Asturias”. Sabrás de quien hablo.

Seguiremos en contacto. Un abrazo, paisano.

Supongo que hablas de F. V. “que tien bigote”.
Tengo un recuerdo precioso qu nunca olvido de un pueblo marinero del occidente, Tapia, del que soy metafóricamente su guardiani di faro.

Un abrazo para ti.

En efecto, me refiero al senador J. A. F. V., que ahora “tien bigote”. Cuando volví en visita familiar, después de unos años de ausencia, mi padre me contaba los estragos de la partitocracia en los pueblos de la cuenca minera y hasta en las minas. Había tres asociaciones de vecinos en una simple barriada, una de derechas y dos de izquierdas, y me quedaba atónito cuando me refería que tal o cual vecina soltaba unos mítines de “agárrate que hay curva”. Quitando a dos o tres comunistas que recibían hostias por un tubo en el cuartelillo de la Guardia Civil no recuerdo que allí se moviera ni el tato. Pero fue morir el dictador y aparecer el pueblo “sembrau” de antifranquistas y demócratas. La vida, a veces, da tantas vueltas que marea.

¿El pueblo que añoras es Tapia de Casariego? ¿Has sido farero de verdad? En fin, no nos vamos a poner sentimentales aquí, que se entera “todo dios”. Cuando vaya por Asturias me encantaría poder saludarte, como voy a hacer con otros compañeros de la ALCD a los que no conozco aún, e invitaros a un “culín” de sidra y a cantar juntos “Asturias, patria querida”. Que esto de la democracia se está poniendo demasiado serio para mi gusto.

Saludos cordiales.

Por cierto, estimado Guardiani, acaba de ocurrírseme que, si estás interesado, podría mandarte la correspondencia electrónica que mantuve con Trevijano y sus seguidores durante la gestación de su MCRC. No me decido a emborronar de nuevo mi blog de Filosofía Digital, no merece la pena. Pero como la conservo íntegra, podría remitírtela por e-mail, al igual que a cualquier otro que esté interesado en conocerla. No contiene nada especialmente relevante, excepto que siempre actué de buena fe y que ellos mienten como bellacos en todo aquello de lo que me acusan.

Si se trata de Tapia de Casariego. No he sido farero, pero conservo en mi memoria las tradiciones orales que hablaban de los fareros, y es un oficio que siempre me pareció especial. Hace muchos años que estoy fuera de Asturias, pero conservo intacto el cariño por aquella tierra, sus nobles gentes y un paisaje maravilloso. He tenido la gran fortuna de que en la infancia estuviera rodedado de verde y montañas por todas partes. En general, el asturiano es una persona noble, generosa y querida en todas partes. Aspiro poder regresar una vida para llevar una vida retirada como dijo el poeta”Vivir quiero conmigo, gozar quiero del bien que debo al cielo, a solas, sin testigo, libre de amor, de celo, de odio, de esperanzas, de recelo”.
Asturias está en una encrucijada, decadente económicamente y olvidada. Somos tan nobles que de tanto serlo no se nos toma en cuenta. Útimamente voy más por Galicia que por mi tierra. Quizás por que me duele ver cómo está.

Seguiremos hablando y por supuesto acepto “el culin”.
Un saludo afectuoso.

Acabo de leer tu último comentario. Respeto tu decisión de que me la envies por email. Es lamentable que Trevijano utilice su saber para beneficio propio (hasta ahora de poco le ha servido, ni para eso ha sido inteligente). Si pusiera a disposición de los demás merecería mi respeto. Pero no tiene remedio: es un autoritario muy soberbio y al mismo tiempo un imprudente. Sigo lo que se dice en su blog, para qué negarlo alguna cosa se aprende de él, pero estoy contigo en que es lo más parecido a una secta y que puede ser peligroso para los que le crean. Mi indignación y frustación es que siendo un intelectual de talla dilapide su crédito por su condición de mala persona.
En España hay muy pocos demócratas porque no hay tradición, nunca hemos tenido algo parecido a una democracia. Debemos ser modestos y aspirar a serlo algún día. En esas estamos.
Tengo curiosidad por saber quien es el otro asturiano de este foro.

Te dejo mi correo: guardianidifaro@hotmail.com (aunque supongo que te aparece en el comentario)

Un saludo.

Buenas noches, estimados amigos contertulios:

Me integro a este apasionante debate, que lamento no haber podido seguir hasta hoy.

En primer lugar, quiero expresar mi rechazo a las críticas sobre las ausencias; estas pasan desapercibidas (si no se mencionan) dado el alto nivel de las intervenciones que se produces cuando se introduce un tema atractivo y que nos toca a todos la fibra sensible; en segundo lugar, si no se interviene es porque no se puede, pues las obligaciones laborales, sociales o familiares lo impiden; no se puede reprochar a nadie por eso; y en tercer lugar, agradecer a todos los compañeros que mantienen la actividad interna en el foro, por su importancia en la labor de mantenimiento de la ALCD . Yo he entrado esporádicamente, dentro de lo que me permite mi tiempo, pero no recibo en mi correo las nuevas entradas como se ha comentado aquí.
Es absurdo echarnos en cara la falta de participación, cuando todos hemos entrado en la asociación y participamos sin que nadie nos haya llamado. Se hace lo que se puede.

Dicho esto, resalto la importancia del artículo de Jesús, muy acertado y adecuado al tema que nos incumbe como personalidad asociativa.
El texto de Tocqueville, resalta a la perfección las diferencias de concepción política, debido a la diferente evolución, a un lado y otro del atlántico.
En EEUU, donde dicha evolución se ha producido con libertad política, esta actividad mana de la sociedad civil. Allí existen infinitamente más asociaciones ciudadanas que aquí. Donde hay democracia los poderes son numerosos y repartidos en todos los estratos sociales, para evitar el monopolio del poder. De esta forma tiene sentido la proliferación de numerosas asociaciones que controlen a las numerosas fuentes de acción política, que nacen de la ciudadanía.
En Europa, la evolución política desde la Ilustración, se ha caracterizado por la falta de libertad política de la sociedad civil; existe, en consecuencia, un oligopolio del poder, no representativo de aquella y la actividad política nace del Estado que financia todas las asociaciones destinadas a la misma (partidos políticos, sindicatos, asociaciones reconocidas, etc.). Aquí, la actividad política de la sociedad civil es inexistente.
Así se explica la diferente mentalidad de la ciudadanía en los dos modelos, en Europa la soberanía es paternalista y el ciudadano espera más soluciones sociales del poder político, al contrario que en EEUU, mas acostumbrados a la autoorganización y la conciencia de libertad frente a la autoridad. Precisamente esto explica el diferente significado de la abstención política aquí y allá.
La formación de la ciudadanía es muy importante para la liberación de las rutinas de servidumbre voluntaria que aquí se enseñan desde la más tierna infancia.

Aunque, como dice Gundisalvo, siempre se pone de modelo de asociaciones democráticas al estilo americano, a las Sociedades de Amigos del País, en realidad estas fueron organizadas de arriba abajo por el poder político regeneracionista liberal.
En España, son mejor ejemplo las Juntas Provinciales, que nacieron a raíz de la invasión napoleónica y tuvieron gran influencia en casi todos lo episodios revolucionarios decimonónicos hasta la Restauración. Aunque de componente aristocrático, propio de la época, reflejan mejor la actividad política nacida de abajo a arriba.

En mi opinión, no nos debe inquietar, de momento, la falta de adhesiones e intervenciones, pues lo importante es mantener viva la idea y el propósito. Consiguiendo esto, siempre estaremos a tiempo para saltar al activismo presencial.

Saludos y libertad.

Guardiani:

El tercer asturiano, que no se prodiga en los debates, pero está haciendo una gran labor en el Foro y con el Agregador de blogs, es un chaval de Gijón: Lagavulin, y su blog es Isla Desolación. Ha supuesto, junto con Manuel Lissén, un notable empujón para nuestra ALCD.

En efecto, es una lástima lo de Trevijano. Ha despilfarrado completamente la última oportunidad que le quedaba para inspirar un gran movimiento por la democracia en España. Se ha enemistado con casi todo el mundo. Se lo dije en su día: su peor enemigo es su carácter. Pero no es un líder democrático. La soberbia carece de carisma. El elitismo es repelente. Y el narcisista es celoso, envidioso y no busca amigos que le aprecien en lo justo, sino admiradores que le adulen. Una ruina, en fin, un fracaso. Que me haya tomado esa manía, cuando he sido el que le ha preparado su aparición en Internet y el que puso en sus manos un movimiento ciudadano que yo mismo había gestado meses antes de conocerlo (¿qué ha organizado él durante los últimos treinta años?), me causa más tristeza que rabia. Pero, en fin, agua pasada. A menos, claro, que vuelva a la carga con una nueva inundación de infundios y difamaciones. Me temo que la última entrada en este blog con un texto de Trevijano lleno de embustes, y de hace semanas, es obra del mismo follonero que boicotea su blog y goza haciéndole creer que soy yo. Si acabo publicando esa correspondencia no será porque entre al quite de estos miserables que se dedican a dejar cagaditas en blogs ajenos, sino porque aún no he recibido disculpa alguna por sus calumnias.

Juan José:

Me alegro de que coicidamos una vez más. Como Guardiani también señala, la falta de tradición democrática y asociacionista en España puede explicar, en buena parte, la penuria de demócratas. Tenemos tradiciones liberales, conservadoras, monárquicas, revolucionarias… pero no tenemos tradición democrática. En efecto, Tocqueville se quedó turulato al ver la cantidad de asociaciones, con cualquier pretexto moral, civil, político, cultural, etc., que se forjaban en América. Una de las cosas más “chuscas” que presenció fue la formación de una Asociación por la Templanza en la bebida. Miles de americanos puritanos se comprometieron a no probar el alcohol y a dar ejemplo de moderación a sus paisanos. Aquí, hasta los partidos se crean desde arriba y los nombramientos se efectúan a dedo, con delfines y todo, como si los jefes fueran reyes. Por eso, me sorprendió que Gundisalvo ignorara cómo se gestó la UCD de Suárez, con “figuras” del franquismo que se negaban a dejar la política. Recuerdo que a Pío Cabanillas le llamaban el “incombustible”, porque siempre estaba en algún ministerio, pero había muchos más como él. ¿Patriotismo y abnegación? Vamos, hombre.

Un saludo cordial para ambos.

Hola a todos.

Juan José, enhorabuena por el comentario. Tan solo lamento que estemos siempre criticando a los europeos, sin sacar nada positivo. El establecer a los EUA como modelo y a su sociedad, creo que puede producir rechazo. ¿por qué no resaltamos más lo logros de la sociedad europea, que me parece que no son pocos? En fin, es una sugerencia, nada más.

Respecto a lo de los mensajes por correo, en el foro SOLO recibes mensajes si has participado previamente en algún tema o hilo, y seleccionas la opción correspondiente. Naturalemente falta que luego alguien deje otra contestación.

Yo utilizo un agregador (bloglines) que me me mantiene informado de todos y cada uno de los artículos, así como de los comentarios, gracias a los enlaces de RSS del final de la página. Google Reader es otro agragador que te permite además incluir los contenidos en una página web (Tercera Vía lo ha usado para mostrar la ALCD). Todas estas opciones se están barajando para un nuevo portal (Manuel está en ello, currándoselo que no veas y también Arturo), y se puede participar y discutir sobre ellas en el foro. Todos tenemos nuestro usuario y contraseña para ello.

Un saludo

Gracias, Lino. A todo lo que ha dicho, Juan José, añado algo para ponértelo todavía más fácil: al final de cada foro y cada hilo del foro, podrás ver un botón naranja que pone “XML – Rss2″, que, al pulsarlo, te crea un marcador automático que puedes utilizar para cualquier agregador de noticias (como bloglines y en general cualquiera que entienda los orígenes rss). Además, estoy montando una lista de correo para el nuevo portal y a medida que el foro se va actualizando voy enviando circulares internas con los asuntos más relevantes. Como el foro está actualmente un poco parado, tampoco me molesto en informar de las novedades, porque son relativas a temas muy concretos que podéis seguir.

Espero que sea de utilidad.

Un saludo.

Gracias Lino, por todo.
Respecto a la crítica continua a Europa en contraposición a EUA, si de lo que hablamos es de la libertad política, es una evidencia que la libertad de la sociedad aquí no existe y allí si. En cuanto a los logros sociales, EUA es indiscutiblemente, la primera potencia mundial en todos los niveles.
El rechazo que el elogio de la sociedad y modelo de los EUA, pueda producir aquí, viene de la ausencia de inteligencia crítica en nuestra sociedad civil, que no sabe apreciar su libertad política, principalmente porque no la conoce, como se queja amargamente Jesús. A ello contribuyen los medios de comunicación principales fuentes de opinión.
Pero si ciudadanos normales como nosotros, hemos podido librarnos de la servidumbre de los partidos estatales, con información y conocimiento, es posible con la debida divulgación, que lo consiga el resto de la ciudadanía.

Un abrazo.

Manolo, se han cruzado nuestros mensajes, muchas gracias por tus explicaciones.

salud y libertad.

Juan José

Coincido contigo completamente en la libertad política lograda en los EUA y en cuanto a su sistema, proablemente el más avanzado, pero que fueron las circunstancias de la creación de los EUA los que lo lograron. Circunstancias que no se daban en otros lugares, y al fin y al cabo, se uso el fondo ideológico occidental europeo para constituirlo.

Pero en cuanto a los logros sociales no puedo estar de acuerdo en absoluto. ¿que logros sociales? ¿la seguridad social? ¿la igualdad económica? no lo veo, para nada.

Pero es más, la UE, en cuanto se ha puesto mínimamente de acuerdo, aunuqe sea en la pasta, se ha constituido como la primera potencia mundial económica

A pesar de la prosperidad que su sistema les ha dado a los EUA y los consiguientes avances tecnológicos, cientificos , médicos, etc, que les ha posibilitado, en europa no se les ha ido a la zaga demasiado, y a pesar de los Concorde y los Airbus, mantenemos un importantísimo nivel cientifico y médico. Y si en algo han destacado los EUA por encima de los demás, es en la creencia de su legitimidad para ir haciendo el bestia y el bruto por el mundo.

Un abrazo

Lino:

No se trata de plagiar la constitución de los Estados Unidos o de Suiza, países que nacieron de unas circunstancias históricas irrepetibles y que tienen defectos, como todos los pueblos, a veces insoportables para los demás países. Esa no es la cuestión. Sino ver si podemos aprender cómo se constituye la democracia en un país moderno, de abajo arriba, sin convulsiones sociales o políticas. Una diferencia fundamental entre esos países y el nuestro es que son una federación y una confederación de Estados que constituyeron una nación. Nosotros somos una nación que los nacionalistas -y ahora los socialistas- quieren convertir en federación. Nuestras historias y circunstancias son diferentes.

Pero la democracia y la libertad política son metas, puntos de llegada, no de partida, al menos para los españoles. La descripción de la democracia americana hecha por Tocqueville es un tratado extraordinario de experiencia democrática. Y podemos aprender mucho sobre la naturaleza de la libertad, que, una vez captada, podemos intentar instaurar en España. Sólo lo impiden los prejuicios pol´ticos, el miedo del pueblo y los intereses de las clases dirigente y gobernante.

La ALCD debe ser la asociación de todos los ciudadanos que anhelen la democracia. Pero si la convertimos en un simple foro de debates no llegaremos a ningún sitio. Los foros, las fundaciones, las asociaciones de todo tipo son necesarias, pero, si no fuera porque surgen malentendidos inmediatamente que se usa la palabra, yo propondría la fundación de un gran partido por la democracia, aunque sólo fuera con el objetivo inmediato, no de legislar o gobernar con el actual sistema, que debemos reemplazar, sino para entregar el poder constituyente al pueblo, es decir, a todos los ciudadanos.

La ALCD es un medio. El fin es la democracia y la libertad política. Pero si los ciudadanos no se van asociando en un movimiento o plataforma por una constitución democrática, bien para forzar a los partidos a un debate constituyente, donde el gobierno no debe intervenir, bien para presentar candidaturas a cortes constituyentes, el sistema no cambiará. Un sistema democrático obligará a los partidos a cambiar, pero los partidos -por su propia naturaleza sectaria y oportunista- no cambiarán el sistema jamás.
Y por mucho que les pidamos o les exijamos cambios, introducirán los que a ellos les venga en gana, pero nunca en sentido democrático. Los cientos de miles de militantes colocados en las instituciones del Estado no lo consentirán jamás. Y ellos tienen, con los partidos, la sartén del Estado por el mango.

Saludos cordiales.